Le 13 janvier dernier, Alain Gresh était à Bruxelles pour introduire une journée d’étude du CIEP consacrée aux printemps arabes. Un an après les premiers soulèvements en Tunisie et en Égypte, quelques semaines après les premières élections démocratiques qui ont plébiscité des islamistes plus ou moins radicaux, faut-il continuer à croire à des révolutions en marche ou redouter des contre-révolutions rétrogrades ? Pour le directeur adjoint du Monde Diplomatique, il s’agit bien de révolutions auxquelles il faut laisser du temps.

 

– Alain Gresh : Pour moi, il n’y a pas de retour en arrière possible. Les événements de l’année écoulée remettent enfin le monde arabe au niveau de la planète. En effet, avec la chute du mur de Berlin, la fin de dictatures en Amérique latine ou en Asie, des évolutions en Afrique, on a connu des changements à travers le monde. Une seule région avait été «épargnée» : les pays arabes. Mais ces mouvements n’ont pas directement débouché sur des révolutions au sens «social» du terme. On a d’abord instauré des régimes démocratiques avec des élections, puis la possibilité pour le mouvement social de s’organiser. En Amérique latine par exemple, il a fallu quinze ans entre le moment où il y a eu des élections libres et le moment où des régimes plus progressistes sont arrivés au pouvoir. Dans le monde arabe, il faudra plus de temps encore. Les structures de résistance sociale ont été très affaiblies par la longue période de dictature. Les syndicats ont été « caporalisés », les partis politiques poursuivis, les ONG aussi. Il faudra du temps pour reconstruire tout ça. Mais je pense que c’est un changement très profond qui est en train de se produire. Il aura des conséquences internes, mais aussi géopolitiques. D’une certaine manière, les peuples arabes sont redevenus les acteurs de leur histoire alors qu’ils ne l’étaient plus depuis des années. Je ne veux pas entrer dans un débat théorique pour savoir ce qu’est ou n’est pas une révolution. Mais entre ceux qui disent que c’est superficiel et ceux qui croient que c’est irréversible, je pense que c’est irréversible, dans le sens où on ne pourra pas réinstaurer des régimes dictatoriaux tels qu’ils existaient. Avec un bémol, qui serait une guerre contre l’Iran dont les conséquences sont incalculables pour la région.


– Vous pointez trois causes aux soulèvements dans le monde arabe : l’aspiration à la liberté et le refus de l’arbitraire, les questions économiques et sociales, le rôle de la jeunesse et des nouvelles technologies. Comment situez-vous le rôle des mouvements sociaux et syndicats ? Étaient-ils à la pointe ou au balcon ?
– A.G. : Ils étaient vraiment à la pointe. Il faut voir que pour les deux régimes tunisien et égyptien, c’est l’entrée en grève générale des syndicats qui a fait basculer les choses. En Égypte, les ouvriers des usines textiles de la ville de Mahla EL Kobra disent qu’ils ont inauguré l’occupation des places. Et c’est vrai ! Mais c’est compliqué, car il y avait en Égypte un syndicat officiel qui en gros organisait les fonctionnaires et ce qu’il reste des ouvriers des entreprises d’État, tandis que tout le secteur privé n’était pas organisé. Aujourd’hui, les travailleurs du privé s’organisent à travers les syndicats libres qui ont commencé à se mettre en place avant 2011.

– – Il y a quelque chose de paradoxal de constater que la protestation démarre avec les mouvements syndicaux, mais que ce sont les forces conservatrices qui gagnent les premières élections. Comment expliquez-vous cela ?
– A.G. : Les mouvements sociaux et syndicaux sont une minorité. Il y a une classe ouvrière importante en Égypte, mais les ouvriers qui travaillent dans les entreprises qui se sont mobilisées représentent à mon avis moins de 10 % de la population.

– – Et par rapport à toutes les craintes que l’on peut avoir face à l’arrivée au pouvoir des islamistes plus ou moins conservateurs, est-ce que la société civile et les syndicats peuvent jouer un rôle de contre-pouvoir démocratique ?
– A.G. : Les islamistes sont une partie de la société civile. On a en Égypte une société très conservatrice. Les gens qui ont voté pour les Frères musulmans n’attendent pas une application plus rigoureuse de la loi religieuse, car la société est vraiment islamisée. Le danger est plus dans les politiques économiques et sociales menées par les partis, c’est-à-dire les politiques libérales, que dans les questions de mœurs ou d’égalités hommes femmes.

– – Dans les causes que vous identifiez, il y a les problèmes socioéconomiques résultant de politiques très libérales. Or, les vainqueurs des élections ont un programme très libéral. Autre paradoxe?
– A.G. : Il y a une préoccupation sociale chez les Frères musulmans. Et elle sera d’autant plus forte qu’il y a une pression des gens et de leur électorat pour que les choses s’améliorent. Mais de façon générale en Égypte, je n’ai pas entendu de gens proposer une politique économique pour le pays. Les Égyptiens sont prisonniers de leurs relations économiques avec l’Europe, de leur dépendance au FMI, du tourisme. Changer cela, c’est une des difficultés à dépasser. Dans les années ‘60, on faisait une réforme agraire, on nationalisait l’industrie. Aujourd’hui, on n’a plus cette clarté qu’on avait dans les années ‘60 où l’on pouvait dire qu’elles étaient les bonnes politiques et les mauvaises, et déterminer les forces politiques en fonction de ces choix. C’est le problème de la gauche partout ! Il n’y a plus de modèle. Mais le monde a changé, et c’est un atout. Avant, dans les années ‘60-’70, les capacités économiques étaient relativement réduites et à partir des années ’80, elles étaient inexistantes. Les seuls interlocuteurs des pays du tiers-monde, c’étaient l’Europe et les États-Unis. Aujourd’hui, ils ont l’Inde, la Chine, le Brésil… Vous ne trouverez plus un pays d’Amérique latine ou d’Asie qui négocie avec le FMI. Ils peuvent obtenir des crédits en Inde, en Chine. Mais pour l’Égypte, ça demande un gouvernement légitime et qu’on règle le problème de l’armée.

– – L’Union européenne pourrait avoir une carte à jouer. Mais est-ce que ses liens privilégiés avec Israël ne vont pas poser problème ?
– A.G. : Jusqu’il y a un an, la politique américaine, donc aussi européenne, permettait d’avoir à la fois d’excellentes relations avec Israël et avec le monde arabe. Je pense que ce ne sera plus possible. En janvier dernier, la visite d’Ismaël Haniyeh (ancien premier ministre de l’Autorité palestinienne - Hamas) en Turquie, en Égypte, en Tunisie est un acte politique majeur. Quelque chose va changer et va peser à terme sur la politique européenne. Le problème c’est que l’Europe est centrée sur ses problèmes internes, sur sa crise, sur son rabougrissement intellectuel. Il faudrait que sa vision du monde évolue. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une grande conscience que l’Europe perd le rôle central dans la politique mondiale qu’elle a eu pratiquement pendant deux siècles avec les États-Unis. Mais, au lieu de se dire qu’on peut encore jouer un rôle et de se demander comment s’ouvrir sur le monde, on se dit qu’on est menacé par tout le monde : par l’islamisme, par les Frères musulmans, par les immigrés, etc. Ce n’est pas créateur de politiques ouvertes. On le voit avec l’échec de l’Union pour la Méditerranée. Une fois de plus, la question palestinienne a pesé. Rapprocher les pays arabes et Israël après le blocus de Gaza c’est compliqué et ça va l’être encore plus désormais.

– – Reste toute la question de la place des femmes...
– A.G. : On est dans une situation assez paradoxale. Premièrement, on a connu une importante évolution démographique ces trente dernières années. On a aujourd’hui des familles avec 2 ou 3 enfants. Et c’est une des conditions de la libération de la femme. Vous pouvez prendre n’importe quelle loi, si les familles comptent huit enfants il n’y a pas de libération possible. Deuxièmement, les femmes vont à l’université de manière massive. Elles sont majoritaires dans les universités aujourd’hui. Troisièmement, elles travaillent plus, même si le taux de travail reste relativement faible, il est en croissance. Quatrièmement, elles portent de plus en plus le foulard... Curieux paradoxe! Des choses qui nous apparaissent contradictoires comme le foulard et le travail ou le foulard et l’émancipation ne le sont pas forcément sur place. Certes, la société égyptienne est une société conservatrice. Mais c’est aussi une société dans laquelle le rôle de la femme change pour des raisons parfois objectives. On ne peut plus aujourd’hui vivre au Caire avec un seul salaire. Et il y a des choses qui changent dans les revendications des femmes. Ce qui me frappe, c’est le rôle des femmes dans les mouvements islamistes. Si elles sont uniquement des femmes opprimées, comment se fait-il qu’elles militent pour leur propre oppression ? Le fait qu’elles militent, qu’elles soient dans la société, c’est à l’opposé de l’image de la femme d’il y a un siècle. Bien sûr, il reste de vraies questions qui concernent le machisme et le patriarcat de ces sociétés. Il reste des combats à mener. Mais là aussi, il y a des évolutions. En 1950, les femmes égyptiennes sont descendues dans la rue pour réclamer le droit de vote. En vain. Cinquante ans plus tard, elles votent partout, y compris en Arabie saoudite aux prochaines élections. Est-ce que c’est contraire à l’islam ou non ? On s’en fout ! Le fait est qu’elles votent et que les musulmans les plus rigoristes l’ont intégré. Le Maroc est un des pays où il existe un mouvement féministe puissant non islamiste. Et bien ces femmes « occidentalisées » comme on les appelle, leur stratégie c’est d’étudier le Coran et de contester le patriarcat au nom de l’Islam ! D’une certaine manière, je les comprends. Je préférerais que ce soit autrement, mais dans une société où le langage politique pour 95 % des gens c’est l’Islam, il est beaucoup plus efficace de ne pas s’attaquer au Coran. Personne ne peut contester le fait que dans le Coran, l’homme a droit à quatre femmes. Mais le Prophète dit aussi qu’il faut qu’il les traite de manière égale. Et dans la société d’aujourd’hui, ce n’est plus possible. Donc on ne peut plus permettre la polygamie... C’est plus efficace de dire cela. Le Coran n’a pas de réponses à mille et une questions qui se posent aujourd’hui.

– Et il n’y a pas qu’une autorité religieuse centralisée…
– A.G. : En plus! Même s’il faut admettre que la lecture très conservatrice faite par les Saoudiens a essaimé grâce à leur argent. Mais on peut combattre ça. On le voit avec Al Azhar (université du Caire spécialisée dans l’étude de l’islam), qui était plutôt soufi dans les années ’50-’60 et qui est passé sous l’influence wahhabite. C’est en train aujourd’hui de changer. Il y a des luttes importantes à l’intérieur d’Al Azhar. C’est aussi là-dessus qu’il faut parier. Je suis convaincu d’une chose : si l’on fait du clivage laïques – islamistes un clivage politique ; non seulement les laïques seront balayés, mais ça sera une catastrophe. Et on le voit bien en Tunisie. Les forces de centre gauche qui ont obtenu le plus de voix aux dernières élections sont celles qui ont le moins diabolisé l’Islam. Et celles qui l’ont le plus diabolisé – des coalitions qui regroupent notamment les anciens communistes – ont obtenu cinq députés dans les quartiers les plus huppés de Tunis. C’est interpellant !

Interview co-réalisée par Nicolas Vandenhamel

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